2010年8月8-13日，第十八届世界美学大会在北京大学举办。来自海内外近千名学者汇集燕园，在“美学的多样性”主题下，围绕美学、哲学、艺术、教育等广泛的问题展开讨论。期间，北京师范大学艺术与传媒文艺学研究中心王一川教授应邀与笔者进行对话，就中国当代文化的物化现象、中国美学的发展走向等话题进行探讨。

文化的物化让我们“拔着头发离开地球”

问：在演讲中，您以二十一世纪以来的十年作为界限来评价中国的文化现象，我想“十年”对文化来说是不是有些短？

王一川教授（以下称“王”）：用十年作为一个时段来谈，还是用二十年、三十年，其实没有精确的界限，不过是为了把握问题的方便。比如说国外有六十年代文化、七十年代文化、八十年代文化，我们过去也谈八十年代、七十年代、六十年代，其实是沿用了过去人们所习惯的划分方法。只不过因为今年恰好是二十一世纪的第十个年头，所以我想经过十年，有些东西可能清晰了。

当然，这只是一个我所采用的划分时段的节点，不谋求精确，而是希望通过它来集中一些问题。有些问题的萌芽可能前几年就发生了，有些问题可能在今后几年才能打开，只不过碰巧采用了十年这样一个时段。

我没有用“时代”而是“年代”，我用“文化的物化”这个“年代”，因为我不想匆忙地划分一个时代。时代是一个很大的、很重的概念，而年时代可以是一阵风吹过，也可以是一个时代的预设或开头。这种年代划分只是一个思考问题的框架，如果问题提得有道理，框架其实是无所谓的。

问：那么，具体说来，“文化的物化年代”是一个怎样的场景呢？

王：当我们试图审视过去十年中国文化时，不能不把新兴的艺术媒介作为重要的考察对象。我们可以看到，新媒介不仅是艺术意义传输的新渠道，而且更是艺术意义生成的新场合本身。具体来讲，网络媒介和移动媒介在文化艺术中的地位和角色愈发凸显，二者及时与双向互动优势，那些原本看来正与日常生活之“物”渐行渐远的艺术，又重新拉近了距离，成为人们对日常生活之“物”共同体验的直接表达渠道和探寻人生意义的平台。

于是，文化作品或其展示就更直接地显示出“物”的多维形貌，让其在生活中的中心地位凸显出来，刺激人们对“物”及其表征意义的消费欲望；文化艺术原本是尽力抽空“物”的象征，而今却似乎充当起“物”的实体内容本身了。

在这种情景下，新的视觉形式更加“大行其道”：在电视、报纸、杂志、街头广告等媒体上源源不断出现的汽车、别墅、时装、首饰等商品广告，与张艺谋的电影《英雄》中的镜头、大型实景演出“印象”系列一起，向人们重新诠释文化的指向所在。

问：如果把时间向前再推一下，纵观改革开放三十年来我国文化的发展脉络，是怎样的态势？您对今后的预期是什么？

王：从三十年来看，可能就是一个新的时代的整体标志，就是把毛泽东时代的“无产阶级专政下继续“必须革命”的时代节奏打乱了，画上了一个句号或力图画上句号，开辟以经济建设为中心的、也就是改革开放的新时代。这个新时代的一个根本性重要课题就是要把过去压抑了的中国人的生活愿望重新打开，满足过去人们受到压抑的日常生活愿望。日常生活愿望中很重要的一个就是物质愿望，过去曾经轻视它、用革命排斥它，用“无产阶级专政下的继续革命”压抑它。，在改革开放以来的三十年，这种被压抑的生活愿望它终于有一个复苏了。过去被批判、被搁置、被压抑的个体的物质欲望，重新打开来，确认了它的合法性，而且全国团结一致地以经济建设为中心，来安置人们的物质欲望，建设人们的物质家园，发展经济、多生产商品，保证人们的物质生活越来越富裕。，过去三十年在这方面的成就是巨大的。据说中国今年已成为世界第二大经济体，这是了不起的成就。随着物质生活的变化和发展，我们的文化也得到了迅速发展，取得了很多空前的进步，这是整体来看这三十年应该得到肯定的地方。

但是，我们也为这种进步和增长付出了代价，甚至是过于巨大的代价，这就是“文化的物化”这个概念出现的由来。

当我们的社会生活都在补课，就是重新安置人们的物质欲望的同时，其实就是我们有所忽略精神生活的位置。当我们的物质生产快速增长的时候，，我们的精神生活维度追求遭遇到有一种漂移和、无定的感觉，找不到自己的“家”，也就是、找不到“根”。随着物质生活的发展，我们的文化本来是要揭示、反映、映照甚至是在一定程度上干预和批判物质生活的，但是现在我们的文化却发生了一定程度的滞后或偏离有缺失，文化反而越来越与物质靠近了，有时甚至是无条件地去歌颂、迎合、赞同物质愿望的满足，去推波助澜，而不是在一旁冷静地批判和反思。当然有很多艺术家、管理者意识到这个问题，想要做，但是想要追求经济效益和、社会效益的统一，有的文化企业甚至干脆既把收视率、上座率、票房、销量放在首要地位很多文化企业的考量中，这就有点偏了。经济效益只能这些是衡量文化财产效益的一个重要指标杠杆但不是唯一的指标。，但一些是很多电视台、报纸、网站等的节目就以收视率高低为取舍，末位淘汰。，其实有很多公益类节目的环节，不应该以收视率论短长断，而应该保持社会干预的声音的，这些没有了。

一方面，我们物质生活的欲望被刺激起来，物质生活资源越来越丰富，满足、提升人们的生活，但是如果无止境地提升人的欲望，满足它、膨胀它，所带来的负面影响是可怕的。人的物质欲望是无止境的，而社会资源是有限的，如果人类疯狂掠夺有限的资源，会带来两个恶果：一个是人与人斗，社会不和谐因素增加了；第二，对自然资源展开的掠夺，过度开采煤、气等资源，破坏生态，反之这也是对人的惩罚。人与人斗、人与自然斗，最后受到惩罚的都是人自己。在这个文化物化的年代，我们日益认识到这些问题。原来都认为文化是高于物质的，对物质起到干预、批判、提升的作用，可是现在文化自己也充满了铜臭，自己将自己降低到“物”程度，又如何化解这种情况、干预人们的心智？某些电视台等媒体原本应该告诫人们物质欲望要适可而止，但它现在也在刺激人的物质欲望，似乎“不物化不足以提高收视率”，这种片面膨胀使人走向拜金，是可怕的。

但我也观察到，文化的物化从全球来说可能都是一个共同趋势，各国文化财产及其产品似乎正越来越走向消费文化、视觉文化、图像文化或通俗文化，离精神的、心灵的东西越来越远，所以在今天我们从事美学研究、艺术教育、审美教育要充分关注这个问题，要认清我们所处的年时代的特征是什么，我们时代所面临的特殊问题在哪里。过去讲艺术教育，就是用美的艺术、经典的艺术提升人，可是现在文化被物化了，经典文化可能也以物化的形式出现，如何带领受教育者用他们的眼睛区分，教育者本身也要有所区分，要在市场经济条件下、消费文化的潮流中，来区分心化、物化的动心。我认为，我们，还是要适当强调“以心导物”，要促使人们在心灵的指导下正确合理地对待物质生活和人们的欲望、得失、利益等问题。

“随物宛转”“与心徘徊”

问：文化被物化了，那么您觉得它就此会走上物化的单行道吗？

王：不会的。我们应当看到，与文化的物化方面被尽力伸张并行的，其实还应有对文化的内在化、精神化或者心灵化的竭力呼唤，人们也严肃地提出要强化人的内在精神或心灵维度的持守问题。可以说，哪里有物化，哪里就有心化的呼声。

问：西方国家也经历过工业革命和工业化的过程，出现了环境恶化、物欲横流等问题，我们是不是可以从中吸取一些这方面的教训？

王：是的。西方的学者比较早就在谈“物化”了，艺术、媒介都被物化了，又如何同反物化的东西保持距离？所以大家要考虑如何从物化中决裂出来。鲁迅先生有个比喻很精彩，“人不可能拔着头发离开地球”，但在这个物化的年代，我们恰恰需要“拔着头发离开地球”，所以面对很多困难，中间的度如何掌握需要更多的人进行探讨。

问：在您看来，如果我们照目前的趋势发展下去，文化或艺术会走向何方？

王：我个人认为，文化的物化趋势可能是不以人的意志为转移的，人们不得不承认它是一个客观的进程，全球可能都是这样。

哪里有文明的冲突，哪里也就有文明的展示。人们可能谈虎色变，但是也在消费它，所以物化的趋势不可逆转，但我认为物化内部可以进行区分。“物化”和“物恋化”（也就是恋物癖）要划清界限，还是要提倡一种回归人的心灵的东西。所以，我个人认为可以提倡从中国美学传统中寻找一些思想、概念加以改造，帮助我们重新思考今天这个时代物化遭遇的问题，物化及其克服的途径。

问：现在有人从事这方面的测验考试吗？

王：可能不同的学者会从不同的角度进行研究。

问：那其他方面，比如《百家讲坛》，您认为它有这种作用吗？

王：《百家讲坛》有好的一面，就是用通俗的电视媒体及通俗的讲述语言，来普及关于中国文化典籍的一些知识，客观上起到了积极的作用，起到了一定的鼓励作用。但另一个方面不能过分夸大它的作用，因为它的收视群体主要是文化程度比较低的人。

问：在这方面可以专门照顾一下文化程度比较低的人。

王：对。我觉得有以下几点建议。第一，适当地从中国美学传统中借鉴一些思想资源，来丰富我们对今天这些问题的认识。比如中国古代讲“感兴”，写诗要讲“诗兴”、“兴会”，欣赏艺术作品讲究欣赏“兴象”、“兴味”，这是一个很好的思想资源。它强调“随物婉转”、“与心徘徊”，不是看物质满足自己欲望的程度，不是满足功利目的的那一面，而是欣赏它的物质的兴象、欣赏它的周围的精神意味，享受对它的形式的关照，这里通过物还是在反过来强调人的心灵的东西。通过这些，虽然人不离开物，但更多地是用心灵来过滤它，还要追求一种精神的境界。我觉得我们今天缺少这个。

问：就是说不要对立起来，而是要兼而有之。

王：对，物与心两者都要兼而有之。我们的某些文化管理组织者、创作者可能都还是缺少这种东西，过于急功近利，所以我觉得过分强调收视率、上座率、票房、销量等经济效益方面会误导文化财产和公众。社会应该有这样一个财产机制，有的东西要赢利，可以讲收视率，但有些是公益的，就必须要有干预，只能强调社会效益。没有收视率也得播，电视台、文化企业也要做，包括请一些美学家、分析家在电视上分析这些现象，用电视媒体来“反电视”，有敢于自我批评的胸怀。

第二点，就是艺术家、美学家、批评家要敢于利用大众媒介来分析大众媒介、消费文化。不同的人可以关心不同的问题，研究不同的条理和方式，但是可以层层渗透。还有一点，就是要允许有呈现同一现象不同声音的平台，比如对赵本山现象，他认为自己为人民代言、替老百姓说话，但是我们也可以质疑他：你谈的是金钱、骗人、忽悠，会不会对社会造成负面影响呢？通过骗术与金钱来刺激收视率，是不是一个知名的艺术工作者应该做的？这一点很重要。

呼唤一场国民素养教育

问：最近有一个热门的话题——反三俗，三俗的出现是不是表明中国的审美出现问题了？

王：确实是出了问题，不只是中国，全球都有一个消费文化的浪潮。像“快男”、“超女”最初还是从英美的电视节目中移植过来的，我们要看到这种全球性的文化经济对中国的影响。它叫“文化经济”，就不只是文化审美了，它在讲文化的经济学，这个文化实际上就是艺术，实际就是艺术经济学。艺术如何包装、炒作、形成财产链条，包括前期宣传、后期宣传、后期产品开发等等，都已经形成完整的财产链条了。就是说艺术既要讲究审美，又要讲究商业，从而构成双重价值体系。还有一点，我们国家通过经济建设为中心、通过改革开放，要纠正过去只注重革命的政治、压抑和扼杀人的正常的物质生活享受，矫枉过正，所以过去我们付出了代价。三十年来物质生活建设方面我们取得了很大成就，全世界来看都是令人惊叹的，但同时付出的代价也很大，现在已经到了纠正和减少这种代价、做另一方面工作的时候了。物质文明建设和精神文明建设还是要协调发展，越来越多的学者也看到了这一点。对一些现象就应该好处说好，坏处说坏，提出一些不同的意见。

问：中国公众是否连真善美或者连起码的审美的价值观都缺失了呢？有人也说，历史欠了中国一场文艺复兴、启蒙运动，您如何看待这种观点？

王：用文艺复兴或启蒙运动来概括是一种过于理想化的表述，因为世界早已不是启蒙时代或文艺复兴时代。我们现在面临很多全球化现象或者很多“后现代碎片”的条件下，我们无法把过去完整的启蒙运动或文艺复兴搬过来，所以我们今天只能在现代性的条件下，针对中国遇到的问题，做一些有针对性的提问和思考。用过去的大词、概念不切实际，因为整个地球条件都变了，已经没有那样一种环境了。

就像八十年代改革开放之初，我们提倡现实主义精神，整个西方都没有处在现实主义条件下，所以我们提倡的现实主义很快就被现代主义、后现代主义冲得无影无踪了——当然这个比喻有点夸张。今天某些地域文艺（如陕西、山西、河南等省的地域文学）艺术形式还有一些体现现实主义精神的作品在，但是整个全国的文学主流不是这样了。例如，，有的它可能是类型化而不是典型化，像葛优、赵本山都是类型化的人物，甚至是符号化了。整个的语境、背景变了，就无法用原来的条件要求。所以，即使用到原来的东西，还是要做些调整、转变、激活，然后根据新的条件来用。我们不可能开倒车回到三十年前，回到文革时，只讲革命不讲生活，但我们也不可能只讲生活不讲思想精神，那样也不行。

面对今天物化的进程，我们也可以适当地纠偏一下，强调“心化”，强调“以心导物”、“物随心转”，还是可以做一些工作的。可以做的工作可能有限，但还是要做，做的人多了，或多或少还是会有些导向作用。要相信很多老百姓心里是亮堂的。

一个现实又可怕的问题摆在这儿：人的欲望无止境，但社会资源有限，在这种情况下，不以心导物怎么办？谁都不可能纵情驰骋自己的物质欲望。如果没有精神的克制、节制、调节，那就只能逼人去偷、去抢、去自杀、去杀人，那种社会很可怕，越来越多清醒的人们会意识到这些问题，要相信我们国民的素养。归结到一点，就是要认真开展国民素养的教育，包括教育者的自我教育，还是要让国民对媒体、对艺术要有一种辨识力，不要一提及媒体、艺术就无条件地认为是高雅的、就要去接受。首先要去判别它的真伪、高低、优劣，然后再决定是否接受它。康德时代认为艺术无功利，但现在我们的艺术都功利化了，有时候能相信它吗？所以国民要有一双善于识别是高级艺术还是低级艺术的眼睛，要像一首流行歌曲唱的那样，“借我一双慧眼”，借每人一双“慧眼”以便识别艺术的文化品位的高低。素养不同于素质，素质教育就其意图来说是好的，但现实来看它的“质”还是固定在了一些特定的稳定指标上。而素养则突出素质的养成、涵养、濡染，是潜移默化的生成中的东西。中国古代讲“养气”、滋养、涵养，说明人的但素质是不断养成的，所以要提倡国民的艺术素养教育，这是一种濡染，一种润物细无声的习俗、气质的养成。通过教育，可以使国民保有一种艺术的情怀，来抵御物欲横流。

问：那您认为政府、媒体、教育者、学者，哪一方面是最有可能做、或者说最有可能做好这件事呢？

王：他们都可以做自己的好事情。所有的人要各自做好自己的事情。比如艺术家在创作中，心里就要有这个意念；政府的管理部门从制定政策、经费投入、政策投入、政策保障上就要考虑，公益的艺术事业怎么做，支持哪些艺术家、哪种艺术，这都很重要。政府要有抵抗和识别能力，批评界要强烈起来，公众要擦亮眼睛，首先要对媒体、对艺术有所怀疑，要相信艺术是可以说谎的，很多艺术是建构起来的。我们的公众、国民太好了，太相信媒体，认为它们直接地一律都就是“党的喉舌”，好像不可能有什么假的、虚的、丑的东西。的确，它们是党的喉舌，但有些很多媒体可能会忘记了这一自己作为党的喉舌的社会责任，片面地追求经济效益。，所以公众必须要涵养自己的艺术辨识有鉴别力。

问：好像美国有一段时间公众抵制电视台的节目，电视台虽然有经济的压力，但是也不得不做出调整。

王：很多媒体通常假设所有的公众都是庸俗的，其实不是。所以还是要有文化人从自身的角度进行干预，还有公共团体类的力量，政府组织、非政府组织、民间团体等等都要从不同角度加强干预，声音多了，越来越强了，媒体、文化财产也就会逐渐重视起来，我觉得这样效果应该会越来越好。

在现代性的怀抱中发展中国文化

问：在社会转型期，中国文化似乎努力学习外国，但在此过程中又把本民族、传统的一些东西丢掉了，导致文化“找不到家”，失去话语权。本届世界美学大会上，也有许多学者呼吁美学的“民族认同”和“话语权”问题，您怎么看这个问题？

王：这个问题提得很好，但也容易造成一种误解。现在有一种观点，说百年来我们“西化”，导致找不到自己民族的东西，好想过去的东西都错了，引申下去的一个问题就是“文化失语症”，主张回归古典，好像谈起这个来就很时髦，走到哪里都很理直气壮。但是，人们问过没有：我们现在还能回归古典吗？回到唐代还是宋代？恐怕都不可以，古人会开除我们的。李白、杜甫、曹雪芹会要我们吗？你们凭什么来找我们？重新回到古汉语、文言文，我们做不到了，恐怕那只是一个美好、虚幻、空洞的口号。我觉得这是一种过分简单化的想法，符合人们的情感，但是不符合历史理性。历史理性会智告诉我们，这种西化的路是怎么走出来的。它，是先辈梁启超、王国维、胡适、陈独秀、鲁迅等在当时中国古典文化在衰败、没有希望的情况下硬走出来的。，他们“别求新声生于异邦”，走上了一条“西天取经”的道路。当时的“欧风美西雨”有其是积极意义的，是古典文化衰败的中国人为了在全球重新建立自我而寻找到的一个不得已的革命性方案，从这个角度来讲，它具有历史的功绩，而且历史也证明了这一点。今天，我们谁都不能把它丑化和片面化，认为它一文不值。

我的考虑有两点。第一，要坚持在现代性的知识体系和学术体制下发展中国的文化和艺术，这不是“西化”这个词可以简单贬低掉的。我们只能在现代性的氛围中，继续创造、发展我们的文化，没有别的路可以走；只能在现代性的基础上来思考问题，绝不能因为强调传统而把这个改变。第二，在这个基础上，我们适度地传承中国文化的精神，从中国古代找到一些有益的思想、概念和范畴，加以改造，来帮助安置我们的灵魂，因此，现代性的基础和中国传统文化精神这两点要匹配、结合起来。

举例来说，像钱钟书的《管锥编记》那样回归古典，把所有书都写成文言文，像王国维的《人间词话》，我们现在的人是绝大多数是做不到的。，取而代之，我们现在只能在宗白华的《美学散步》、朱光潜的《诗论》、鲁迅的《中国小说史略》等开辟的这样一个现代美学与文论话语体系传统下，继续进行研究和对话。

问：在本届世界美学大会上，不少内地学者对中国哲学很推崇，但我们也注意到与会的外国学者似乎很难与之对话，也没有太大的兴趣。是不是当下的中国美学研究状况是一种表面的虚华，实际上却没有与国外学者直接的对话权？

王：这个谈不上是一个虚华的问题，实际上这是现实的写照。这次开会虽然有一些（中外学者）对话，但还形不成“即时对话”，就是说我们与外国学者完全是在同一个时间、空间节点上对话，这个目前可能还不能完全做不到。在很多方面，我们考虑的问题和他们考虑的问题可能不太一样，原因很复杂，包括像叶朗先生教授提到的，我们有很多著作没有翻译成英文，我很赞同这一点。中国的东西被翻译的少，翻译过去的让西方心动的就更少了。但还有很重要的一点，就是我们阅读、理解西方著作的能力还多少有差距。第三个方面，我们各自的文化背景还不太一样，中国的国情和体制跟其他国家有很多不一样的地方，学术话语真正对接还没有真正实现，这个还要经过若干年，我们还得慢慢来。西方学者对于中国的接受还必须有一个西方的语境，像歌德、庞德当年对中国的感兴趣，是因为他们感觉自己的文化中有缺失，要来中国进行补救，如果西方文化恰好有这样的缺失，他正好找到你，这是一种幸运，但不能指望随时都有这种幸运；有些东西要看天时、地利、人和，这不以个人意志为转移。

在这次大会上，有不少中外学者的对话，比我预料中的要好。国内和国外的学者都来了很多，听说参加这次大会的跨越了一千人；不少会场都坐满了人，还有的代表找不到座位，这都是我预料之外的。这说明北大办世界美学大会很有号召力，我觉得这样的会在中国开得的太少了。要像这样多交流，中国美学传递到世界的声音就越多，效果会更好。

问：您有没有想过要构建有中国特色的美学研究，或者说形成美学研究的“中国学派”？

答：这个很必要，但可能还是要慢慢来。先可以提“学”，再提“学派”，当然可以朝着这个方向努力。是不是有“中国学派”，这不是由中国学者说了算，关键还是要我们之外的外部面学者来承认。如果，有一天外别人说我们中国有是中国学派了，那这样我们才可以更硬气起来。当然了，现在可以这样呼吁和提倡，向这个方向争取，号召了之后，关键还要有实际的跟进，要有扎扎实实的研究成果，要用成果来说话。，学术的东西不只是用口号来说话，关键看你的成果。所以，我觉得提出建立“中国美学学派”的主张还是很好的，我赞同这种主张，重要的是跟进的成果被承认。

同时，我更强调要拿出扎实的东西，有标志性的成果，才足以显示“学派”。既要有世界美学普遍有的东西，人家有的我有，人家没有的我也有，这样才可以对话，如果只是我没有的人家有，人家有的我们没有，就没办法对话，你独特的东西安置在哪个基点上，人家不知道，就无从谈理解和匹配的问题，他们就没法接受，所以还是要在坚持现代性、坚持开放的前提下去，寻找中国的东西，不能就把已有的现代性的东西抛在一边而，另起炉灶建立中国的，那样人家也看不懂，只能孤芳自赏。

对话者：王一川，北京师范大学文、艺术与传媒教授，博士生导师

        商伟，北京大学新闻网编辑，北京大学新闻与传播博士生

（李晓燕对本文亦有贡献）

编辑：文尚